每個人，不管大人或小孩，其實都有兩面：「善性」與「惡性」。大人要先面對自己的「惡性」，才來談怎麼看小孩的惡性，唯有如此，才會瞭解所謂「惡性」的意義。大人常常自我催眠，以為自己是那個道德已昇華的好人，這其實與事實不符。人的欲望與社會規範經常衝突，不能假裝看不見這個衝突，或自動擦拭自己邪惡的念頭。人只有先面對自己，才能好好地幫助別人，了解孩子。( 2004.7 人籟雜誌專訪） Q：和我們大人的童年比較起來，現代孩子的生活真是多采多姿，但我們反而常常聽到孩子說「無聊」。您認為這是怎麼一回事呢？「無聊」有幾種不同的意義，一個人空閒下來，一時不知該做什麼，這時會有「無聊」的感覺，但這種無聊持續下去，結果經常是好事。因為我們平時都被所謂「正經事」佔滿我們的時間，這些「正經事」包含當前流行的休閒活動。人內心的成長，常常在長時間的無聊中才有了質變。我小的時候，因為父母很開明，不只不打不罵，而且給我們很大的自由，我常常覺得沒事做，就躺在房屋後面的木頭地板上，看著屋簷的雨滴或天空的雲朵發呆。因為太無聊了，家裡有什麼閒書都拿來看，比方說三國演義、水滸傳、西廂記…等通行的才子書，不用說都一讀再讀，甚至什麼君子好逑傳、常遇春、薛平貴、靈肉之道、塔裡的女人…等亂七八糟的書、唐詩宋詞、以及魯迅、巴金、狄更斯、雨果、屠格涅夫、托爾斯泰的小說，我也常沈醉其中。我的中文自然就好了起來，不需閱讀運動，也不需老師的推薦。我許多朋友都是這樣在無聊中長大的。孩子不隨時被盯得緊緊的，反而得以自發的學到了許多東西。我長大後，也時常意識到這個道理。例如：我在學校教書做研究時，在常軌中過著忙碌的生活，但是一天過一天，卻難有突破性的進步；反而在無聊的時候，才學會困難的東西。近四十歲時，我的研究工作轉向，而有些較好的成果，便是在一個無聊的暑假中完成的。這是第一種意義的無聊。這種無聊是好的，它使人心思沈澱，孕育新的可能。第二種無聊是目前孩子口中常說的「無聊」。這句口頭禪，反映的是孩子對生命的倦怠，以及對主流社會的反抗。人的時間被外來的要求佔滿，原來對世界的好奇心便萎縮了，等到偶有空閒，卻不知如何打發。本來每個心智自由的小孩，對於自己下一刻要做什麼，心中都有期待，成長環境的資源再怎麼貧乏，周遭總會有一些東西可以玩，即使沒有現成的遊戲或玩具，自己也可以去創造玩具本身，或創造任何形式的遊戲。但當他的時間不斷被大人塞滿「正經事」之後，他對下一刻的生命失去了期待。當他口中說出「無聊」之時，他表達的是對生命的倦怠，或是對大人價值觀的抗議，此時，成熟的大人應該要誠心地回應這個訊號。第二種意義的「無聊」是個警燈，警示孩子的處境出了大問題，因為他找不到自己存在的「意義」。接下來的發展有兩種：第一種是平庸化。他逐漸習慣在沒有存在意義的狀態下過日子，而扭曲了生命的價值觀。當他不再要求意義時，他人生的方向便轉移到純粹「維生」，或進一步追求較好的物質生活，最後，只剩下地位與財富對他還有意義。另一種可能的發展則是反社會或陷入自閉。記得七、八年前（按：1994年）發生過一樁悲劇，兩位功課傑出、聰明穎悟的北一女學生，相偕在宜蘭自殺。我讀了朋友轉來的遺書，覺得非常難過。她們認真在思考人生的根本意義，但周遭的社會與她們沒有對話，生命一旦失去意義，那種無聊便只是一片黑暗，是一片永遠的黑暗。於是，兩位早慧的女孩毅然選擇了自殺，用「無知覺黑暗」代替「知覺黑暗」的痛苦。問題的關鍵在於自由與創造。環境沒有給她們充分的自由去探索世界，學校也沒有擔負起責任，引導她們去理解並欣賞人類文明創造這條長河的瑰麗與壯闊，繼而激發起她們投身其間的熱情，融入文明創造的活動，去尋找生命存在的意義。 Q：您強調孩子需要擁有自由的時間，以及融入人的創造活動，請問如何將這兩件事結合起來？有自由才有創造，一個禁錮的心靈不會瞭解創造為何物。給予孩子自由，然後給他們好的環境，讓他們看到人如何在艱困中開拓文明；看到文明創造過程中一步步沈重與迷亂的腳跡；看到除了轎車洋房之外，種種美麗的作品、曲折的思想、還有滲入地裡的血淚與汗水。自由的心靈會因而感動，因而聽到遠古的心跳與呼應遠方的召喚。創造的苞芽會因而甦醒，因而綻放成遍地的繁花。可是我們對待孩子是用另一種迥然不同的方式：限制孩子們的自由，因為我們自己有強烈的不安全感；扼殺孩子們創造的興趣，因為我們擔心孩子未來的出路。「孩子們應該乖巧，多做功課、考好試、找個好工作、結婚生子、然後老去，完成世代交替！」平庸一代代複製著平庸。 Q：根據您的說法，當一個孩子發揮他的創造力，就等於發揮他的自由？自由是創造的前提，但也因為生命中不斷地進行創造活動，自由才因而深刻。沒有創造的自由，會變得空虛輕浮。是的，人發揮了他的創造力，便在發揮他的自由，但反過來說，他所擁有的自由也變得富麗多姿。自由使人敏感，一個自由的心靈才能感知山的呼吸，聽到花開的聲音。創造工作需要敏感。一個擁有自由與創造的人生，雖則風雨不斷，終究是幸福的人生。為了孩子的自由與創造，塑造他所需要的環境，便是在鋪陳孩子幸福的一生。 Q：請問一個孩子本來就是自由的？還是需要被照顧、訓練的？或者說這是一種階段性的過程，在這個過程中，我們該如何幫助一個孩子從不自由的狀態，進展到能夠發揮自由的狀態？孩子出生不久便需要有身體的自由，才能感知世界，體驗世界，並發展身體的協調能力，發展語言與概念思考。大人要做的是提供成長必要的資源與安全，包含精神的溫暖，但不是限制他身體的自由，即使面對危險時所做的限制，也必須降到最低的程度。我的兒子詢兩、三歲時，同我走在田野，他貼近水溝邊去抓紡織娘，我雖擔心他掉下水溝，但總克制自己不出聲制止，這在一般大人看來是不可思議甚至是不負責任的。我知道他會有掉下水溝的危險，但只要那危險不會致命或殘肢，那就好了。同一段時期我常帶詢爬山，經過坍方的小山路時，我心裡也是這樣想：只要山崖下一、二公尺有雜木林擋著，我便讓他自己走過去。剛開始我還要他抓著我伸向他的柺杖，後來發現沒遞給他柺杖，他反而走得更平穩自在。有了「身體的自由」，孩子也希望有「選擇的自由」，選擇這個或那個的自由。「選擇的自由」會牽涉資源或文化等層面深入複雜的問題。例如：買玩具、染頭髮、教養、面子、公共場合的行為舉止、做不做功課、決定自己的興趣…等，這些都需要細緻的看待。身為父親，我所持的態度是讓子女明白父母的處境與看法，再同他討論。牽涉到教養和面子的事，我盡量讓他自己去面對後果，而不擋在他前面為他承擔，因為我們這一代人已太社會化了，當我們必須為他的行為舉止承擔後果時，我們便要不斷地限制他。最後是人「精神的自由」，這是每一個人終身修為的課題。但對於成就出色的創造工作，這第三層次的精神自由，無疑是最重要的。 Q：現代兒童受到影像（如圖畫、電視、電影、電腦等等）的影響似乎比語言還大。您覺得在訓練一個孩子的創造力時，該如何運用這些媒體？是否有些媒體會激發兒童的創造力，有些則會扼殺兒童的想像力？宮崎駿的「風之谷」、「龍貓」、「魔法公主」這類動畫幽祕詭譎，又暗地裡埋伏真實的人道主義與社會批判，對孩子的創造力有正面的影響。相對來說，迪士尼的動畫聲光色影都十分重口味，十分誇張，商業色彩甚濃，刺激娛樂的效果當然是有的，但對孩子創造力與想像力的影響，卻是負面大於正面。人不只在繪畫、作曲、寫詩、編劇時才進行創造活動。外界的一切透過感官進入大腦之時，人也在進行創造，尤其在孩童階段。外在世界提供的是素材，人在認識世界的過程中，必須不斷對這些素材加以重構，使這些素材有了意義。如果外來刺激太強烈，像誇張的聲光色影，它會霸佔我們的感官與思維，削弱了重構與創造的分量，使人失去主體性，淪為聲光色影的接受器。至於作品創造，更是這樣。例如平日把重構後的素材貯放在大腦，到要繪畫時則需進行再創造，來呈現自己對世界的瞭解、自己的感受、感情與感悟。尤其小孩因無法精確的畫出具體圖像，常用抽象的方式表達，這樣反而脫離具體圖像的束縛，呈現他的原創力。另一方面，大人給孩子欣賞的作品，包括繪本、詩歌、漫畫、電影等等，一般都犯了太寫實的毛病。抽象才能留給孩子較大的想像空間，太寫實的東西會把孩子的感官和思維塞滿。但抽象的處理並不容易，所以好的抽象作品很少見，許多試圖抽象的作品都流於「無厘頭」，甚至內容空洞。孩子的內心世界是敏感又喜愛神秘多變的，三流的兒童文學作家看不到這點，所以提供許多「假可愛」或說教的作品，商業色彩太濃的漫畫家或動畫家更不管這些，他們只顧賺錢。如果真的為了孩子的內在發展，一定要先瞭解孩子，給孩子接觸的作品，必須好好的經營「抽象」與「豐富」這兩個要素。另一方面，音樂、詩歌、故事，給予孩子想像與重構意義的空間，會比視覺影像大得多。聽一個故事，人物與場景需要聽者自己在心中重構與想像，但看漫畫或電影，那些明確具體的影像已塞滿了你的心。這也就是說，要創作好的影像作品，更要小心經營「抽象」這個質素。 Q：您在《童年與解放》一書中談到「思想解放」的問題，您認為在台灣應如何落實思想解放的教育模式？這個問題牽涉太廣，不是三言兩語可以講清楚的，所以我寫了兩本書。「自由」、「打開經驗世界」，都是思想解放的基礎。台灣教育對這兩件事都沒好好的做，反而不斷在限制孩子的自由，在窄化孩子的經驗世界。思想解放是人發自內心的一種價值重構。只有經過長年的探索思辨，到了某個時候，發現社會既定的主流價值，與自己的生活、觀察、體驗、思辨不一致，於是想跳脫那些束縛，才透過大大小小的解構重構，找尋自己作為人的意義與價值。這個過程的先決條件是「自由」，而且在探索思辨時，必須有廣大的經驗世界作為基礎。與這世界深度連結，與人類文明相互融入，把別人在不同時空下的經驗，批判地融入自己的主體經驗，人才不致閉門造車，才能重構出一套進步的價值。人類的文明不只是一代代傳承，而且要一代代創新。創新的不只是物質生活，同樣重要的是精神生活，是價值觀、世界觀。每一個人的思想解放，在這裡扮演了關鍵性的作用。除了「自由」、「打開經驗世界」之外，思想解放過程中必須藉助「抽象能力」去掌握世界的「普遍性」。所以「發展抽象能力」也是不可或缺的內在能力，但人的抽象能力，不是先天就發展得好好的，事實上，人類文明的特徵，便在於「抽象」。抽象能力是需要一步步慢慢發展，慢慢成長的。學校教育要進行思辨、討論，帶引學生進入抽象世界，擷取並發展抽象能力，這也是學校教育的重要功能。所以，在《學校在窗外》一書中，我用了很大的篇幅在強調「打開經驗世界」與「發展抽象能力」，我覺得學校教育該做而且只做這兩件事，其他便是與孩子做朋友，平等對待，而非管教與限制。 Q：您提到有關「普遍性」的問題，我們雖然生活在同一個世界，但是大家卻不知道普遍性的來源。請問普遍性的原則究竟在哪裡？如果一個人對世界的瞭解完全陷於個人的特殊經驗，而不去找尋世界的普遍性，那麼他就很難累積知識，他的經驗世界會變得瑣碎。一個人，如果有好的抽象能力，他會善用抽象能力去找尋普遍性，這樣經驗才有了意義。例如：當他看到很多人為了要運動，每天去健身房使用跑步機，如果他常在思索能源與生態的問題，他看到的是：使用跑步機是「雙重消耗能源」。因為人吃了食物，沒有轉化成可使用的能量，這是第一重消耗；進一步使用跑步機轉動機器，甚至在健身房中開冷氣，讓人在跑步機上跑步不致太燠熱，這是第二重能源消耗。別人看到的是許多人在跑步機上跑步運動，他看到的則是深一層的「普遍性」—「雙重能源消耗」。當更多的人都能進行這類思考，看到世間事物的普遍性，世界才會因反思而變得比較美好。當然，「普遍性」也會流於教條，壓迫「特殊性」的存在，兩者是辯證的，必須細緻地處理，才能免於劫難。 Q：有關「抽象能力」，法國的教育是用哲學來培育一個人的抽象能力，但事實上，科學或數學也能夠發揮一個人的抽象能力。您認為台灣的科學教育是否有助於發揮一個人的抽象能力？台灣的科學教育主要是為了訓練技術人才，而且基本上，台灣並沒有所謂的哲學教育。數學本來有提供訓練抽象能力的課程，但是數學是一種自外於人文社會的封閉系統。所以，雖然數學有訓練抽象能力的課程，但是若沒有融入整個人文社會，有時會流於封閉，對思想解放的益處也變得非常有限。但是，數學所提供的抽象訓練最為細緻、最為深入，因為數學是抽象難度最高的學科。因此，一般說來數學家有一個好處，那就是他們思路比較清晰，而且他們考慮問題是回到根本層面去思考。數學(及數學基礎)探討的是自然最深層的規律和法則，一個優秀的數學家經常會從根本去探討問題，不易被世俗的權威所支配。反越戰時期，在美國有很多反戰的數學家都挺身而出。不過，就如我前面所言，數學家若沒有與人文社會連結，他們的思想容易流於偏頗。 Q：現代的父母為了讓孩子「別輸在起跑點上」，所以紛紛提早讓兒女出外學習許多藝能。請問孩子的適學年齡究竟是幾歲呢？我難以說出一個普遍的適學年齡，因為這要根據每一個家庭的狀況。比方說，一個勞工家庭所能提供的「文化資本」（cultural capital）（註1）較弱，因此父母無法讓孩子有多元學習的機會，但是，他們又擔心孩子會重複停留於父母的階級地位。許多人口頭上說現代的社會沒有所謂的階級，宣稱即使當一個拾垃圾的工人也是非常尊貴的，但是反過來問，如果他們的孩子將來去從事類似的工作，他們真的會無所謂嗎？我們雖然都反對社會有階級，但是它的確存在，而且不同的階級會有不同的待遇，例如：有些人一天要工作十八個鐘頭才能混一口飯吃；有些人一天只要工作幾個鐘頭，就有相當優渥的待遇。我們須感激並尊重那些在社會底層辛勤工作的人，而且要協力爭取提高他們的待遇與福利，但社會階級明顯地存在，我們必須面對現實，不能視而不見。許多文化資本較弱的父母提早把孩子送出去學習，無非是希望孩子將來的階級地位能夠提升，不至於跌入社會階級的底層。所以，當家長詢問我孩子是否該提早學習一些才藝時，我會先瞭解對方的家庭狀況，以及孩子的情形，才能開始討論這個問題，否則會產生誤導。不過有一個基本的原則，即孩子都需要足夠的文化刺激。一個勞工家庭的孩子通常缺乏足夠的文化刺激，他唯一的文化刺激都是從電視來的，因此他的起跑點就輸給了中產階級的孩子，所以，不應該反對讓他有機會出去學習一些東西。相對地，一個孩子如果已經擁有豐富的文化刺激，那就該多給他一點空閒的、自由的時間。總之，這個問題牽涉到父母對孩子的期望，以及家庭的文化資本，所以沒有一個定論。有的中產階級家庭已經擁有足夠的文化資本，但是父母仍然提早讓孩子學習許多藝能，這是父母觀念出了問題。對於勞工、農夫、攤販等等，我不會一味的鼓勵他們別讓孩子學習太多東西，好讓孩子擁有一個快樂的童年，因為這種鼓勵也許會讓他們孩子的將來更沒有機會和希望。但是，父母提早讓孩子學習許多學科和才藝，孩子將來是否一定會成功？是否能在這個階級社會中往上爬？那就不一定了，這需要看個人與環境。不過最重要的還是別把孩子的時間佔滿，這樣對孩子的發展是極為不利的，父母需要給孩子一些自由的、屬於自己的時間。 Q：要落實您以上所談論的這些理念，學校以外的民間團體可以有哪些貢獻呢？推動一些可以討論問題，進行反思的場域，像《人籟》不就在做這類工作？教育改革、社會改革、改善公共媒體品質、普及並提升社區圖書館、發展讀書會……等都很重要，民間應監督並協力影響公共決策，包括用公民投票去改變目前凡事皆由上而下的決策，不要老是被政治人物操控一切。這些年來，民間在各地努力去推展的社區大學，本來用意也是為了讓人民有機會去進行反思。你若到一些社區大學去看看，也許會注意到有些人不只去那裡學一些新的東西，更重要的是，他們開始在思考原有價值觀的問題。現代的人出生以後，就進入一個軌道，這個軌道裡只有兩樣東西；一樣是工作，一樣是家庭，所以現代人的思想變得很單調，缺乏多面向的思考。社區大學的價值就是讓人脫離工作與家庭的箝制，進入一個新的「場域」（field）（註2），在這裡他會認識一些新的朋友。不像以往只接觸親戚、同事等等。這些新的朋友與工作、家庭沒有直接的關係，所以能自由的發展出另一種情誼，並且共同學習、探索。雖然社區大學並非有計畫地去規範學生的發展方向，但它能夠提供一個環境，讓他們可以有多線角度的思考。 Q：在教育的事上，我們是否該討論兒童究竟有沒有「惡性」？還是最好別去討論，認為他們的本性會慢慢被塑造？我比較傾向後者。孩子的可塑性很大，新的環境與新的教育方式，可以轉變一個孩子的原有性情。事實上，問題不在於孩子會不會轉變，而在於大人懂不懂得孩子？知不知道用什麼方式教育孩子？肯不肯細心又用力地去塑造一個讓孩子成長的好環境？每個人，不管大人或小孩，其實都有兩面：「善性」與「惡性」。大人要先面對自己的「惡性」，才來談怎麼看小孩的惡性，唯有如此，才會瞭解所謂「惡性」的意義。大人常常自我催眠，以為自己是那個道德已昇華的好人，這其實與事實不符。人的欲望與社會規範經常衝突，不能假裝看不見這個衝突，或自動擦拭自己邪惡的念頭。人只有先面對自己，才能好好地幫助別人，了解孩子。有些做心理輔導的人，心中常有一把尺，這把尺是社會與道德制訂出來的尺，他們以此去輔導別人，而忘了真實存在的自己，塑造出一個假的、善的自己。這樣的輔導有什麼好處呢？去處理或輔導孩子的行為與人格時，我擔心的是我們常不自覺的把孩子當作「他者」來看待。 大約四十年前的農業社會，孩子們擁有充裕的時間玩耍。但是，現在的孩子卻需要花相當多的時間，去研習許多學科與才藝。我們不禁想問：身為四十年後的兒童，究竟是幸福的？還是一件不幸的事？如同我們一開始所討論的，「幸福」如同「無聊」一樣，也有著不同的意義。我們大人不妨也可以問問自己：如果回到童年，你最希望擁有一個什麼樣的童年？仔細想過這個問題，我們會更知道怎麼帶引孩子長大。回到我們的主題，對於「無聊」這件事，我們必須要以更宏觀的角度來思考：我們的社會文化和教育體制，究竟出了什麼問題？我們給孩子們的是什麼樣的環境？如果我們的孩子越來越不喜歡上學，不喜歡大人為他們安排的活動，或是更根本的對生命感到倦怠、對社會產生抗拒，是誰出了錯呢？是孩子嗎？還是我們大人？-----------------------------
註釋
（註1）文化資本：為法國社會學家Bourdieu所提出的概念，即兒童由其學校或家庭的階級領域中所繼承的文化能力，例如菁英階級會刻意培養子女擁有某種品味，以鞏固他們的優勢地位。
（註2）「場域理論」把社會分成各種「子場域」，它們各自以各種「資本型態」活動於結構性、制度性的社會「大場域」中。
